В редакции AST-NEWS.ru состоялась встреча с известным в России и за её пределами профессором Александром Дворкиным - российским исследователем современного религиозного сектантства, историком, общественным деятелем, писателем. Александр Леонидович - автор 10 книг и более 450 публикаций. С его именем связано распространение термина «тоталитарная секта».
Александр Дворкин приехал в Астрахань из Москвы, чтобы обсудить здесь с со студентами, сотрудниками администраций и правоохранительных органов, со священнослужителями актуальные темы: действенные меры борьбы с сектами и вербовщиками, как предотвратить вовлечение в секты, в первую очередь, детей и молодежи.
AST-NEWS.ru: Александр Леонидович, вы впервые в Астрахани?
АЛЕКСАНДР ДВОРКИН: Вообще-то нет, но можно сказать, что и да. Потому что я несколько лет назад дважды приезжал в Астрахань, на молодёжный слёт «Селиас». Но, фактически, в Астрахани я не был. На форуме отрабатывал мастер-классы, а потом улетал назад. Сейчас хоть программа и очень плотная, но мне впервые удалось погулять по Астрахани, посмотреть. Увиденное мне очень понравилось.
- Вы в нашем городе провели несколько встреч с астраханцами, в том числе со студентами АГУ, сотрудниками администрации области, города, встречались со священнослужителями. Оправдались ли ваши ожидания от встреч с людьми?
- Я никогда не строю каких-либо ожиданий. Я просто приезжаю, чтобы работать.
Но мне тут очень понравилось. Действительно, очень красивый город. С большим потенциалом. Настоящая туристическая жемчужина, которую хорошо бы развивать. И те люди, с которыми я встречался – все были в этом заинтересованы. Неравнодушные люди. Это тоже очень радует. Дальше – вопрос, конечно, времени.
- В средствах массовой информации и социальных сетях все чаще звучат утверждения, что борьба с сектами – это удар мимо цели. И что вместо преследования безобидных чудаков, на которое уходят серьезные ресурсы, государство должно бороться совсем с другими явлениями – с коррупцией, бедностью и прочим. Так ли это?
- Говорить, что вместо одного нужно делать другое – это ничего не сказать и ничего не делать. Есть масса проблем. И если говорить: давайте не решать одну проблему, а вместо неё будем решать другую – это… решать нужно все проблемы. По мере их поступления. Не верно, например - не бороться против наркомании, а бороться против проституции. Или, давайте бороться против коррупции и не бороться против варварской вырубки лесов.
Секта – это не безобидные чудаки. И не общество ловли бабочек, которые собираются по выходным дням и ловят бабочек, а потом расходятся по своим домам, работают, учатся. Тоталитарные секты – это деструктивные организации, которые разрушительно влияют на четырёх уровнях: личности, семьи, общества, государства. И то количество пострадавших от сект, которое существует – зашкаливает. И я уверен, что любой из этих людей, кто говорит о безобидных чудаках – просто ни разу не сталкивался с пострадавшими. Или сознательно не хочет замечать эту проблему.
- Есть тоталитарные секты, злостные. Но всё-таки есть, наверное, и какие-то не страшные?
- Есть классические секты, которые не наносят социального вреда. Я православный. И я много могу говорить о богословских ошибках тех же самых баптистов. Говорить, в чём они не правы, какие у них есть недосмотры, ограничения. На богословском языке я могу говорить, какие у них ереси и так далее. И в моих отношениях с баптистами мне совершенно не нужны правоохранительные органы. Потому что это наши богословские проблемы, споры, которые мы вполне способны решить сами. Баптисты не несут социальной угрозы, в отличие от неопятидесятников, сайентологов, свидетелей Иеговы и так далее. Тут очень важно различать. Государство не может служить арбитром правильной веры. Было бы в корне неправильно, если бы государство определяло, какая вера правильная, а какая нет. Но если есть деструктивная организация, которая несёт угрозу людям, то государство должно вмешаться и защитить своих граждан.
- Кстати, об участии государства. Вы начинали работу по противодействию деструктивным культам много лет назад совсем в иных условиях. Сегодня такое противодействие осуществляет уже само государство, и многие секты официально запрещены. Это принесло результаты? Стало легче или, наоборот, у сектантов появился образ гонимых праведников?
- Я не сказал бы, что многие секты официально запрещены. Пока их количество очень невелико. Но очень важно действовать по правилам. Ликвидировали «Свидетелей Иеговы». Это значит, что организация ликвидирована, такой организации больше нет. Это экстремистская организация, её деятельность запрещена. Но это не значит, что людям запрещено исповедовать, верить в то, как верят свидетели Иеговы. Это личное право каждого человека. Я могу не соглашаться, могу сожалеть, пытаться его переубедить, но если человек хочет так верить – он имеет на это право. И за это, собственно, преследовать – невозможно. Это его конституционное право. Поэтому свидетели Иеговы – люди, исповедующие эту веру, имеют право продолжать так верить, собираться, но только частным образом. Вместе молиться, обсуждать свою веру. При этом, они не имеют права возобновлять деятельность организации. Но в этом, как раз, и проблема. Потому что те же самые «Свидетели Иеговы», как организация, по-прежнему существует. И руководство ею осуществляется из Америки. Это, конечно, серьёзная проблема. Американское руководство секты крайне заинтересовано в том, чтобы российские власти действовали как можно более жёстко по отношению к секте. Чем больше будет арестов, посадок – тем больше будет нравиться эта ситуация там, в Америке. Сажают рядовых членов, которых организация сознательно посылает на провокации, чтобы последовали какие-то меры. А они там будут стричь купоны. Поэтому, на мой взгляд, наши власти, всё-таки, перебарщивают. Очень важно помнить, что на провокации лучше не вестись. Не давать реальных сроков, потому что это будет использоваться сектой для усиления своих позиций, для упрочнения власти над адептами, для развертывания антироссийской кампании.
- В последнее время в средствах массовой информации все чаще отмечались попытки «убрать» из списков запрещенных секту «Свидетели Иеговы». Причем это была организованная кампания, в которой можно заметить все признаки серьезного финансирования самой сектой из-за рубежа. А почему некоторые представители депутатского корпуса открыто поддерживают тех же «Свидетелей Иеговы», лоббируют их исключение из списка запрещенных экстремистских организаций?
- В государственной думе есть разные люди. В том числе, так называемые сектозащитники. Они, по тем или иным соображениям, защищают и лоббируют интересы целого ряда тоталитарных сект. У меня есть определённые предположения, почему они заняли такую позицию. Но это – мои предположения. Фактов у меня нет, поэтому достаточно сказать, что такие люди есть, и в силу ряда обстоятельств они избрали для себя позицию сектозащитников.
- С их стороны это финансовая или какая-то иная заинтересованность?
- Мы можем только предполагать, в том числе, и наличие финансовой заинтересованности. Тем более, мы знаем, что секты действительно тратят значительные фонды на подкуп тех или иных, выгодных для них лиц.
- Какие секты наиболее сильны в настоящее время в Астраханской области?
- Общий набор. Но я должен внести определённую поправку. Если я приезжал в какой-то регион в 90-е или в первой половине нулевых годов, то, в первую очередь, меня спрашивали там, какие секты тут действуют, какие секты в регионе наиболее активны? В то время это имело смысл, потому что, если секта присутствует, то вероятность того, что человек туда попадёт, достаточно велика. Сейчас это утратило актуальность, поскольку основная вербовка идёт через социальные сети. У Интернета нет географических границ. И поэтому любой житель Астраханской области может попасть в самую экзотическую секту, которую даже в стране у нас нет.
- Но он в эту секту виртуально попадает? Или, в итоге – куда-то физически?
- В итоге – куда-то физически. Но сначала виртуально. Есть такая китайско-американская секта всемогущего бога. Эта секта только-только начинает своё развитие в России. Но они уже создали невероятно дорогой сайт. С дорогим контентом. Вложены миллионы долларов только в один сайт. Чего стоят только одни профессиональные переводы с китайского и английского на русский; спектакли, которые дублировали настоящие артисты; песни, которые дублировали настоящие певцы. Всё на русском языке. У них есть телефоны по разным странам. То есть, звонишь туда – там отвечают китайцы, которые очень хорошо говорят на русском языке. Оттуда начинается вербовка. Пока что, во всей нашей стране есть два десятка человек, которых они уже завербовали. По разным городам. Проводятся «скайп»-конференции, надеются развиться. Пока что всё только через интернет, а потом перейдет в реальность.
- Развитие интернета, социальных сетей изменило наш мир. И одновременно, создало новые возможности для продвижения сект и деструктивных культов. Как с этим бороться?
- Чем больше будешь знать, чем больше будешь иметь информации, тем меньше вероятности, что попадёшь в секту. Потому что секты действуют через неведение. Секты действуют через обман. Секты действуют через сокрытие информации. Соответственно, чем больше у людей информации – тем более они свободны в своём выборе.
- Могут ли эффективно противостоять сектам люди, относящие себя к неверующим? Верно ли мнение о том, что в такой борьбе атеист заведомо беспомощен?
- Есть разные степени противостояния сектам. Например, богословское противостояние. А есть прокурор, сотрудник правоохранительных органов, который противодействует сектам, опираясь на закон – в данном случае его религиозные или безрелигиозные убеждения – его личное дело. Он действует по критериям закона, устраняя его нарушение.
Конечно, любой здравый человек, может противостоять секте. Но на разных уровнях.
- В Астраханской области проживают люди разной национальности. Православие мирно соседствует с исламом. Но, к сожалению, в нашей стране, и Астрахань не исключение, бурную деятельность ведут исламистские секты, которые могут иметь отношение к терроризму, угрожать мирной жизни и межнациональной стабильности. Насколько реальна эта угроза? Могут ли в этом направлении что-то сделать православные организации или это «зона ответственности» наших братьев мусульман?
- Конечно, каждый может что-то сделать. Но если мы говорим об исламистских сектах – то тут, всё-таки, главное противостояние должно исходить от самих мусульман. Только они могут объяснить – что является, а что не является нормативным исламом. Насколько подобные организации, вообще, относятся к нормативному исламу. Мы за них это решать не можем. Также, как они не могут решать – что является православием, а что нет. Это только мы, православные, можем определять.
Что является иудаизмом, а что нет? Сейчас действуют деструктивные, каббалистические, псевдоиудейские секты. Это только раввины могут сказать, что знаете вот, эти каббалисты… Люди, которые называют себя каббалистами – они к иудаизму отношения не имеют. Но мы за них это сказать не можем. Можем их процитировать при случае, если они так скажут. Но определять должны они. Инициатива и первичный анализ, первичные заявления должны исходить именно от тех организаций, на которых паразитируют те или иные секты.
- Какие тоталитарные секты сегодня особенно опасны для молодежи? Какими способами и ловушками они пытаются привлечь к себе молодых людей и что нужно в этой связи знать родителям и педагогам?
- Ну, во-первых, нужно знать, что самая опасная секта – это та, в которую попали близкие вам люди. Она и стала для вас самой опасной.
Бывают очень маленькие секты, в которых всего несколько человек состоит, но было бы странным, если я родителям или близким жертв этих сект сказал, что она не очень опасная, потому что вероятность того, что кто-то другой туда попадёт – крайне низка. Поэтому у этих людей, у кого близкие попали в такую маленькую секту, для них она и стала самой опасной. Есть секты, чьи программы специально созданы для работы среди молодёжи. У неопятидесятников молодёжи достаточно много, и у них специальные молодёжные вербовочные программы. Неоязыческие секты очень активно работают среди молодёжи.
А Свидетели Иеговы – у них основная целевая аудитория – люди предпенсионного и пенсионного возраста. Таких там большинство.
Кришнаиты сейчас довольно сильно постарели, а раньше – это была в основном молодёжная секта.
Есть разные оккультные группы, которые направлены на молодёжь. Но в целом, среди крупных сект - это неопятидесятники и неоязычники.
- Может ли политическая партия быть опасной тоталитарной сектой?
- Запросто. У нас есть такие примеры. Ленинская партия большевиков, которая была вполне себе такой, апокалиптической, тоталитарной сектой. Пришла к власти в стране, и ничего хорошего из этого не получилось.
Национал-социалистическая партия Германии - тоже оккультная тоталитарная секта.
Сегодня есть такие партии. Например, есть такой депутат – Фёдоров, который создал свою собственную партию, которая имеет все признаки секты. Она пытается паразитировать на православной церкви. Пытается обманывать людей, говоря, что они получили священное благословение единоначалия и изобрели даже свою икону, которая, конечно, никакая не икона. Это не каноническое изображение. Тем не менее, им удалось ввести в заблуждение несколько священников в регионах, которые отслужили с этим изображением молебны. И партия Фёдорова это всячески пиарит.
- Вы готовы приехать ещё раз в Астрахань?
- С радостью приеду.
- А что вы будете здесь делать?
- То же самое, что сейчас. Плюс, надеюсь съездить на Каспий. Я ни разу в жизни не видел Каспийского моря. Так что, может быть, сейчас удастся. А если ещё и окунуться туда – то это вообще… Там можно купаться, в Каспийском море?
- У нас – если только с лодки нырять. А так – лучше в Дербент поехать. Там гораздо приятнее будет.
Интервью: Максим Терский
Фотограф: Юля Терская
Это интервью с Александром Дворкиным можно посмотреть на видео
